朱韵和

宗凤鸣：赵紫阳之所以能够在经济改革和政治改革上提出一系列很好的主张，一个十分重要的原因，就在于他已经超越了意识形态的纷争，冲破了“主义”的界限，从而能够从一个很高的角度来审视人类社会发展的进程。单少杰：心胸公允，视角也就开阔了。宗凤鸣：紫阳曾对我说，他对这个主义、那个主义不感兴趣，他关注的是如何才能更好地推动社会向前发展。另外，他还说，民意就是潮流，自己不拘于公式、教义。单少杰：赵紫阳关于超越意识形态纷争的思路，也就是不看重这个主义那个主义而只看重能否推动社会发展的思路，同邓小平关于“不管白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫”的思路，很有些相似，都是很看重效果的。当然，他们所要抓的“老鼠”，不完全相似：邓小平只是要搞经济改革，只是想着经济翻两番；赵紫阳则不只是要搞经济改革，还想搞政治改革，还想搞民主与法治方面的东西。宗凤鸣：他们两人搞改革的价值取向是很不同的，邓小平搞改革的出发点和归宿点是要巩固执政党的领导，赵紫阳搞改革的目的是要改变执政党垄断一切的状况，也就是要削弱执政党对整个国家的控制权，要更新改造这个党，从而使中国走上民主与法治的道路。宗凤鸣：紫阳是一个历史性的人物，也是一个从世界新潮流中涌现出来的人物，有着很开阔的视野，不只是关注中国问题，还关注国际问题，常常能将中国问题放到国际大背景下来思考。他晚年就很关注全球化问题。紫阳一再对我说，在这一个世纪里，中国已多次失去历史机遇。先是慈禧搞被动改革，坚持“中学为体”，结果积累了越来越多的矛盾，最终被辛亥革命一阵枪声所打碎，并引发了长期内战，使得中国失去了一次有可能迅速转向工业化的历史机遇。再就是毛泽东搞闭关锁国，发动“文化大革命”，结果与新技术革命擦肩而过，又使得中国失去了一次有可能迅速转向现代化的历史机遇。紫阳说，如今是全球经济一体化的时代，是信息革命的时代，是民主观念复兴、个人价值觉醒的时代。中国又面临着一次历史机遇，千万不要再失去了。单少杰：紫阳是不是有些担心？宗凤鸣：紫阳确实有些担心，担心当局在这个日益开放的时代，仍然坚持高度集权的政治路线，坚持一党专政的国家体制，结果只能使社会矛盾越积累越多、越积累越大，一旦遇有突发事件就会导致社会动乱，就会使得中国再一次失去历史机遇。单少杰：他所担心的这种结果，有点类似晚清慈禧搞被动改革所导致的那种结果。宗凤鸣：在紫阳看来，全球化浪潮不只是要波及各国的经济领域，还要波及各国的政治领域和思想文化领域；不只是要把各国纳入到全球市场经济体系中，还要把各国纳入到全球现代文明体系中。因此，中国在面对全球化浪潮时，不能只顾及经济层面的影响，还应顾及政治层面和其他层面的影响，不能只是讲要与世界发达经济接轨，还应讲要与世界先进文明接轨。单少杰：紫阳所说的世界先进文明主要指什么？宗凤鸣：主要指“西方现代文明”。单少杰：紫阳似乎持“西化”派观点。宗凤鸣：紫阳不避讳这一点，他曾明确地对我说，所谓“现代化”就是“西化”，就是要同西方现代文明汇合；东方文化是落后的，是开不出自由、民主、人权之花的。他还说，他赞成“西学为体，中学为用”的主张，不赞成“中学为体，西学为用”的主张。在他看来，不仅西方所实行的市场经济已成为世界的主流经济，而且西方所实行的民主政治也已成为世界的主流政治，西方所倡导的“自由”、“民主”、“人权”、“法治”等理念具有人类普适价值。宗凤鸣：紫阳不只一次地对我说，“中国不转向民主政治，是违背世界潮流的，是违背人心的”。他还说，“民主的旗帜，我们党不去高举，就会被别人夺去”；“我们迟早要走这一条路，我们与其被动地走，不如自觉地走”。单少杰：可以听出来，赵紫阳晚年的民主心结是很重的。这是他的觉醒，也是他的伤痛。宗凤鸣：紫阳还一再对我说，美国这个国家很值得研究。她的制度和价值观是植根于人心的，因而能很好地发挥公民个人的积极性和创造性，能很好地发挥社会组织对国家权力的监督作用。正是基于这些看法，紫阳说，从国际范围来看，美国才是“三个代表”。他还说，这个世界由美国来主导要比由其他国家来主导好些，要比由德国、法国、日本、俄罗斯和中国来主导好些。虽然美国所推行的对外政策也是以维护本国利益为出发点的，但她所倡导的自由、民主、人权等价值理念，对人类社会的进步有利。单少杰：紫阳的这些说法恐怕不能为国内的那些民族主义者所接受。宗凤鸣：紫阳也很清楚这一点。他说，这样提出问题，一定会有人说我是卖国主义，但这是客观现实，即便被责骂，也没有什么可顾虑的。单少杰：可以看出，赵紫阳晚年思想是相当彻底的，以至于无所畏惧，既不怕别人指责他搞资本主义，也不怕别人指责他是卖国主义。宗凤鸣：紫阳对于美国各州自治制度很是欣赏，认为这一制度能很好地处理中央与地方的关系，能充分地发挥地方的积极性。他说，我们也有过这方面的经验，只要给各省放权，各省都会找到适合自己发展的办法，富省有富省的办法，穷省有穷省的办法。不过，总的看来，我们还是过于强调中央对地方的管治权，常常把地方管得过死。因此，我们应该借鉴美国各州自治制度，扩大各省的自治权，更好地发挥各省的积极性。紫阳还举例说，香港和台湾之所以能有今天这样的发展程度，还不是因为这两个地方都一直处于自治的状况。反过来说，如果这两个地方都一直处在我们大陆管治下，就不可能有今天这样的发展结果。单少杰：赵紫阳这一思想也是相当彻底的，触到了执政党的痛处。宗凤鸣：紫阳说，邓小平认为，中国不能跟美国搞对抗，中国只有跟美国搞好关系，才能发展好经济。宗凤鸣：紫阳接着说，中国要同美国搞好关系，就要改善中国政府在人权问题上的形象，因为无论是美国政府，还是美国人民，都对人权问题以及专制问题非常敏感。 ---软禁中的谈话：听赵紫阳谈改革单少杰图：1984年访美，赵紫阳（右一）与美国总统里根夫妇晚宴前合照